Las estrategias del shock
| 14-12-2007 |
Entrevista a Naomi Klein, escritora y periodista
“La memoria es nuestra única esperanza” Kamala Orozco
A los pocos días de que el tsunami arrasara el sudeste asiático, el Gobierno de Sri Lanka privatizó el agua. Éste es sólo un ejemplo dado por la autora de los libros No logo y Vallas y Ventanas, de cómo el poder utiliza el shock, la tragedia, la catástrofe para implantar una agenda neoliberal. Para Naomi Klein sólo la memoria colectiva permite hacer frente a esta estrategia.
DIAGONAL: ¿Por qué dices que la memoria colectiva es una forma de resistencia colectiva y nuestra única esperanza?
NAOMI KLEIN: Es nuestra única esperanza frente a las estrategias del shock. A mí me parece que está presente en todas partes, y los zapatistas son muy buen ejemplo de que las comunidades que resisten con más fuerza hoy en día son aquellas que cuentan con las historias más largas y mejor arraigadas de memoria colectiva. Las estrategias del shock son estrategias que basan en aprovecharse de cómo perdemos la conciencia de dónde estamos en tiempo y espacio, de cómo perdemos nuestro relato, nuestra historia y nuestro lugar en el espacio y en el tiempo.
¿Por qué crees que existe esta oposición a preservar la memoria, a recordarla?
Ya dijo el presidente argentino Carlos Menem que “si no se aprende a olvidar, se convierte uno en una estatua de sal...”. Hasta que no se rompió la amnesia, Argentina no volvió a ser un país capaz de resistir de nuevo. La recuperación de la memoria colectiva y la abolición de las leyes de inmunidad son factores inseparables de la recuperación de la confianza para retomar las calles. Cuando estábamos en Argentina en 2001 o 2002, no entendíamos -gringos ignorantes- por qué la gente nos repetía que la dictadura acababa de terminar si, hasta donde nosotros éramos conscientes, la dictadura había terminado en 1983. En realidad se referían al fin del olvido, que es lo mismo que recuperar la confianza para retomar las calles.
¿Crees que las mujeres desempeñan un papel especial en la preservación de la memoria?
Es cierto que las mujeres son con frecuencia guardianas de las historias de sus comunidades y sus familias. No creo que sea competencia exclusiva de las mujeres, pero sí que es verdad, especialmente en las comunidades indígenas, que las mujeres suelen ser las custodias de la historia. Es curioso, en Canadá existe un dicho que parte de la población nativa utilizaba en referencia a los colonos europeos: “Si ésta es vuestra tierra, ¿dónde están vuestras historias?”. Es decir, que el sentimiento de conexión con una tierra es inseparable de la existencia de historias sobre ella.
Has mencionado la reacción aquí en el 13-M y que la gente salió a la calle porque Aznar nos recordaba a alguien... la memoria colectiva de nuevo. ¿Crees que la forma de salir a la calle tuvo también algo que ver con la memoria?
Si no hay justicia oficial, habrá justicia popular, justicia en las calles. Luego está también la memoria cultural. Si no hay una memoria oficial, sancionada por el Estado, de monumentos y tribunales, hay un proceso de memoria popular muy profundo. El Centro para las Víctimas de la Tortura, en Canadá, lo fundó un psiquiatra español, Federico Allodi, a quien entrevisté para el libro y me dijo un par de cosas que me llamaron mucho la atención. Una de ellas fue que España es una cultura que ha metabolizado su terror, lo cual no constituye exactamente una memoria oficial pero representa una frase que nos permite reflexionar sobre cómo absorbemos las lecciones. La idea de que se pueden metabolizar colectivamente ciertas lecciones, aunque sea sin hablar de ello, hasta que llegado un momento todo se articula. A mí me parece que en Argentina pasó algo muy similar. Hubo una historia literaria, activista, que fue tejiéndose durante décadas antes de que se produjese un reconocimiento oficial, una memoria colectiva. Retomando la frase, eso es la metabolización y es lo que hace que América del Norte sea tan vulnerable: la cultura de la amnesia que tenemos, una cultura que insiste en una idea de perpetua inocencia, de una sociedad sin pecado original, y la mera idea de que pudiésemos haber hecho algo malo, nos coloca en un estado constante de shock. Recientemente hubo una exposición en Nueva York cuyo eslogan era We are Shocked Shocked. ¿Cuántas veces puede un país perder su inocencia? Porque es algo que se repite constantemente. Parece que EE UU pierde su inocencia una vez cada cinco años, luego la recupera y la vuelve a perder y nunca recuerda la vez anterior. Incluso en la polémica actual sobre la tortura, hay una terrible falsedad de fondo... Las manifestaciones de tortura en Guantánamo y en Iraq representan la pérdida de los valores americanos y el fin del símbolo americano de derechos humanos ante el mundo y, sin embargo, ahí está La Escuela de las Américas, símbolo de tortura en toda América Latina y que no se menciona jamás. De hecho, hace unos años escribí una columna, cuando Bush afirmó por primera vez: “Nosotros no torturamos”, “América no tortura”. Bueno, pues esas declaraciones las hizo en Panamá, cuna de La Escuela de las Américas original. Pero nadie en los medios dominantes llamó la atención sobre el hecho de que allí precisamente se había entrenado a tantos torturadores. ¡Y eso a pesar de que lo sabemos! Existe numerosa documentación desclasificada, así que el problema no radica en la información sino en la narración y en la capacidad de aferrarse a una historia y metabolizar la información transformándola en memoria colectiva. No se trata de falta de datos. En el documental se utiliza una frase que en realidad no me convence: “La información es la mejor arma de resistencia al shock”, porque no se trata en realidad de información, sino de narración, historia e historias... La información en sí misma, los documentos, los datos por sí mismos, no metabolizan la historia.
En Argentina se gritaba “que se vayan todos”. Refleja el alejamiento de los políticos de la sociedad. ¿Vivimos realmente en democracias? ¿Sentimos la democracia cotidianamente?
Esa frase a mí me parece que es la expresión última, la otra cara de la moneda, de lo que puede ocurrir en un estado de shock. En Estados Unidos, la respuesta de la gente al shock fue de confianza y fe absoluta en los líderes. En Argentina ocurrió lo opuesto, la debacle de la fe en cualquier figura de liderazgo y en la clase política. No creo que la gente sienta que vive en sistemas democráticos y me parece que, en la actualidad, se confunde el hecho de que mucha gente haya dejado de tratar de cambiar las cosas a través del sistema político con apatía o consentimiento o indiferencia. Me parece que, en realidad, estamos en un momento difícil, que no es de rechazo popular al proceso político, sino que es un momento, en muchos lugares del mundo, de desesperación. Se escucha con mucha frecuencia a la gente: “Lo intenté, protesté y nadie escuchó, voté y mira lo que tenemos ahora”... Y se ha extendido con mucha fuerza el sentimiento de que las cosas no pueden cambiarse. A mí me sucedió algo muy curioso escribiendo el libro. Pasé mucho tiempo hablando con periodistas, periodistas de mucho peso, de medios importantes, y están en un estado de tremenda desesperación; han perdido toda la esperanza y se enfadan conmigo porque yo tengo esperanza... El último capítulo del libro, ¡lo odian!... Al final acabo haciendo terapia con ellos porque me dicen: “Tu libro me deprimió”, y yo les pregunto si no sería que estaban deprimidos ya antes... Entonces se lo piensan y me dicen que tal vez sí...
¿Crees que se ha llegado al final del ciclo de contracumbres, de los foros tal como los hemos conocido?
A mí no me parece que ese modelo sea el futuro. Creo que va a haber otro modelo de activismo que no estará centrado en las cumbres per se. Espero que consigamos empezar realmente a articular una agenda... Desde los momentos álgidos del movimiento antiglobalización se ha prestado mucha atención a asuntos como la precariedad, las migraciones... Empezamos a presenciar demandas sobre los derechos de todas y cada una de las personas del mundo, bastante radicales de hecho... Como lo que sucede con los desastres, los fuegos, y te encuentras con este sistema de apartheid donde si tienes dinero te evacuan, te protegen... En fin, es una barbarie y es evidente, está a la vista de todos. Me parece que la respuesta a ello no es protestar a las puertas de una cumbre, sino que va a ser la organización de las personas que la sociedad desecha. Estamos empezando a verlo en el sur de Estados Unidos: grandes marchas de inmigrantes mexicanos. Es muy interesante porque, como sabemos, la precariedad es una forma de disciplina. Cualquiera que haya tratado de organizar a las personas en una situación más precaria sabe que un sistema se retroalimenta, porque las personas que tienen más sobre lo que protestar son las que más miedo tienen a hacerlo porque podrían perder su status, ser deportados, no tienen apoyos... Para mí, acudir a una protesta puede suponer arriesgarme a pasar un día o dos en la cárcel, pero para las personas a las que este sistema económico más excluye implica arriesgarlo todo. Y si a eso añades la vulnerabilidad de la población de piel oscura y el temor a terminar por desaparecer, absorbidos por este sistema invisible, precario, de prisiones, pues aún tienen más motivos para no protestar... Pero creo que esto es lo que va a cambiar y que vamos a presenciar la oposición de las personas en una posición más precaria en cuanto a qué derechos deben ser propios de toda persona y en cuanto a un tema más básico aún: si toda vida tiene el mismo valor. Realmente creo que va a ser así de básico pero, al mismo tiempo, hoy en día es tremendamente radical insistir en que no hay vidas que valen más que otras porque es una de las realidades más aberrantes, el hecho de que haya vidas que no constan. En Iraq puede morir un millón de personas y nadie va a contar esas muertes, literalmente... Así que pienso que vamos a ser testigos de un nuevo movimiento por los derechos civiles.
“La furia”
Me parece que la rabia está ahí y el miedo empieza a desaparecer y creo que una vez que la gente esté preparada para salir a la calle va a ser más radical que nada que hayamos visto en las últimas décadas, mucho más radical porque van a ser los más desfavorecidos... Estoy convencida. Se ha presionado demasiado a la gente. En California, por ejemplo, se arrestó y se deportó a inmigrantes que acudieron a los refugios durante los incendios. La gente estaba enfurecida. Y creo que la privatización de la respuesta, la brutalidad del sistema van a tener un efecto.
“Debería haber alguna forma de que EEUU pierda en Iraq"
¿Qué opinión tienes de la situación en Iraq después de haber estado allí?
Creo que la ocupación está agravando la violencia y tiene que terminar. No me creo que los estadounidenses sean una fuerza estabilizadora. Llevan cuatro años insistiendo en que si se retirasen sería mucho peor, pero las cosas no han hecho más que empeorar. La tragedia es que debería haber una fuerza estabilizadora que no sea EE UU, debería haber una ONU creíble, pero no la hay. Debería haber una forma de que EE UU pueda perder en Iraq. En EE UU el discurso se centra en qué partido político puede ganar, pero lo que hace falta es que Estados Unidos pierda y pague reparaciones. Hace falta que haya consecuencias de esta guerra ilegal que permitan construir la paz. Eso es lo que hace falta, de lo que no se habla. Es increíble que no se haga referencia a la ley internacional en relación con esta guerra que nunca debería haber empezado. La construcción de la paz requiere que se retiren y que haya reparaciones. Aunque uno de los asuntos más urgentes en cuanto al futuro de Iraq es el futuro del petróleo iraquí, porque a Iraq se le han robado billones de dólares en concepto de dinero para reconstrucción y no se prevé que vaya a recibir dinero en concepto de reparaciones. Además, al mismo tiempo, se le está robando su futuro, a través de las concesiones de privatización del petróleo... Una de las empresas responsables es Repsol, como en América Latina... Creo que en España la gente debería presionar a Repsol para que deje en paz el petróleo iraquí porque si a la gente le preocupa el futuro de Iraq, entonces les tiene que preocupar Repsol.
DIAGONAL: ¿Por qué dices que la memoria colectiva es una forma de resistencia colectiva y nuestra única esperanza?
NAOMI KLEIN: Es nuestra única esperanza frente a las estrategias del shock. A mí me parece que está presente en todas partes, y los zapatistas son muy buen ejemplo de que las comunidades que resisten con más fuerza hoy en día son aquellas que cuentan con las historias más largas y mejor arraigadas de memoria colectiva. Las estrategias del shock son estrategias que basan en aprovecharse de cómo perdemos la conciencia de dónde estamos en tiempo y espacio, de cómo perdemos nuestro relato, nuestra historia y nuestro lugar en el espacio y en el tiempo.
¿Por qué crees que existe esta oposición a preservar la memoria, a recordarla?
Ya dijo el presidente argentino Carlos Menem que “si no se aprende a olvidar, se convierte uno en una estatua de sal...”. Hasta que no se rompió la amnesia, Argentina no volvió a ser un país capaz de resistir de nuevo. La recuperación de la memoria colectiva y la abolición de las leyes de inmunidad son factores inseparables de la recuperación de la confianza para retomar las calles. Cuando estábamos en Argentina en 2001 o 2002, no entendíamos -gringos ignorantes- por qué la gente nos repetía que la dictadura acababa de terminar si, hasta donde nosotros éramos conscientes, la dictadura había terminado en 1983. En realidad se referían al fin del olvido, que es lo mismo que recuperar la confianza para retomar las calles.
¿Crees que las mujeres desempeñan un papel especial en la preservación de la memoria?
Es cierto que las mujeres son con frecuencia guardianas de las historias de sus comunidades y sus familias. No creo que sea competencia exclusiva de las mujeres, pero sí que es verdad, especialmente en las comunidades indígenas, que las mujeres suelen ser las custodias de la historia. Es curioso, en Canadá existe un dicho que parte de la población nativa utilizaba en referencia a los colonos europeos: “Si ésta es vuestra tierra, ¿dónde están vuestras historias?”. Es decir, que el sentimiento de conexión con una tierra es inseparable de la existencia de historias sobre ella.
Has mencionado la reacción aquí en el 13-M y que la gente salió a la calle porque Aznar nos recordaba a alguien... la memoria colectiva de nuevo. ¿Crees que la forma de salir a la calle tuvo también algo que ver con la memoria?
Si no hay justicia oficial, habrá justicia popular, justicia en las calles. Luego está también la memoria cultural. Si no hay una memoria oficial, sancionada por el Estado, de monumentos y tribunales, hay un proceso de memoria popular muy profundo. El Centro para las Víctimas de la Tortura, en Canadá, lo fundó un psiquiatra español, Federico Allodi, a quien entrevisté para el libro y me dijo un par de cosas que me llamaron mucho la atención. Una de ellas fue que España es una cultura que ha metabolizado su terror, lo cual no constituye exactamente una memoria oficial pero representa una frase que nos permite reflexionar sobre cómo absorbemos las lecciones. La idea de que se pueden metabolizar colectivamente ciertas lecciones, aunque sea sin hablar de ello, hasta que llegado un momento todo se articula. A mí me parece que en Argentina pasó algo muy similar. Hubo una historia literaria, activista, que fue tejiéndose durante décadas antes de que se produjese un reconocimiento oficial, una memoria colectiva. Retomando la frase, eso es la metabolización y es lo que hace que América del Norte sea tan vulnerable: la cultura de la amnesia que tenemos, una cultura que insiste en una idea de perpetua inocencia, de una sociedad sin pecado original, y la mera idea de que pudiésemos haber hecho algo malo, nos coloca en un estado constante de shock. Recientemente hubo una exposición en Nueva York cuyo eslogan era We are Shocked Shocked. ¿Cuántas veces puede un país perder su inocencia? Porque es algo que se repite constantemente. Parece que EE UU pierde su inocencia una vez cada cinco años, luego la recupera y la vuelve a perder y nunca recuerda la vez anterior. Incluso en la polémica actual sobre la tortura, hay una terrible falsedad de fondo... Las manifestaciones de tortura en Guantánamo y en Iraq representan la pérdida de los valores americanos y el fin del símbolo americano de derechos humanos ante el mundo y, sin embargo, ahí está La Escuela de las Américas, símbolo de tortura en toda América Latina y que no se menciona jamás. De hecho, hace unos años escribí una columna, cuando Bush afirmó por primera vez: “Nosotros no torturamos”, “América no tortura”. Bueno, pues esas declaraciones las hizo en Panamá, cuna de La Escuela de las Américas original. Pero nadie en los medios dominantes llamó la atención sobre el hecho de que allí precisamente se había entrenado a tantos torturadores. ¡Y eso a pesar de que lo sabemos! Existe numerosa documentación desclasificada, así que el problema no radica en la información sino en la narración y en la capacidad de aferrarse a una historia y metabolizar la información transformándola en memoria colectiva. No se trata de falta de datos. En el documental se utiliza una frase que en realidad no me convence: “La información es la mejor arma de resistencia al shock”, porque no se trata en realidad de información, sino de narración, historia e historias... La información en sí misma, los documentos, los datos por sí mismos, no metabolizan la historia.
En Argentina se gritaba “que se vayan todos”. Refleja el alejamiento de los políticos de la sociedad. ¿Vivimos realmente en democracias? ¿Sentimos la democracia cotidianamente?
Esa frase a mí me parece que es la expresión última, la otra cara de la moneda, de lo que puede ocurrir en un estado de shock. En Estados Unidos, la respuesta de la gente al shock fue de confianza y fe absoluta en los líderes. En Argentina ocurrió lo opuesto, la debacle de la fe en cualquier figura de liderazgo y en la clase política. No creo que la gente sienta que vive en sistemas democráticos y me parece que, en la actualidad, se confunde el hecho de que mucha gente haya dejado de tratar de cambiar las cosas a través del sistema político con apatía o consentimiento o indiferencia. Me parece que, en realidad, estamos en un momento difícil, que no es de rechazo popular al proceso político, sino que es un momento, en muchos lugares del mundo, de desesperación. Se escucha con mucha frecuencia a la gente: “Lo intenté, protesté y nadie escuchó, voté y mira lo que tenemos ahora”... Y se ha extendido con mucha fuerza el sentimiento de que las cosas no pueden cambiarse. A mí me sucedió algo muy curioso escribiendo el libro. Pasé mucho tiempo hablando con periodistas, periodistas de mucho peso, de medios importantes, y están en un estado de tremenda desesperación; han perdido toda la esperanza y se enfadan conmigo porque yo tengo esperanza... El último capítulo del libro, ¡lo odian!... Al final acabo haciendo terapia con ellos porque me dicen: “Tu libro me deprimió”, y yo les pregunto si no sería que estaban deprimidos ya antes... Entonces se lo piensan y me dicen que tal vez sí...
¿Crees que se ha llegado al final del ciclo de contracumbres, de los foros tal como los hemos conocido?
A mí no me parece que ese modelo sea el futuro. Creo que va a haber otro modelo de activismo que no estará centrado en las cumbres per se. Espero que consigamos empezar realmente a articular una agenda... Desde los momentos álgidos del movimiento antiglobalización se ha prestado mucha atención a asuntos como la precariedad, las migraciones... Empezamos a presenciar demandas sobre los derechos de todas y cada una de las personas del mundo, bastante radicales de hecho... Como lo que sucede con los desastres, los fuegos, y te encuentras con este sistema de apartheid donde si tienes dinero te evacuan, te protegen... En fin, es una barbarie y es evidente, está a la vista de todos. Me parece que la respuesta a ello no es protestar a las puertas de una cumbre, sino que va a ser la organización de las personas que la sociedad desecha. Estamos empezando a verlo en el sur de Estados Unidos: grandes marchas de inmigrantes mexicanos. Es muy interesante porque, como sabemos, la precariedad es una forma de disciplina. Cualquiera que haya tratado de organizar a las personas en una situación más precaria sabe que un sistema se retroalimenta, porque las personas que tienen más sobre lo que protestar son las que más miedo tienen a hacerlo porque podrían perder su status, ser deportados, no tienen apoyos... Para mí, acudir a una protesta puede suponer arriesgarme a pasar un día o dos en la cárcel, pero para las personas a las que este sistema económico más excluye implica arriesgarlo todo. Y si a eso añades la vulnerabilidad de la población de piel oscura y el temor a terminar por desaparecer, absorbidos por este sistema invisible, precario, de prisiones, pues aún tienen más motivos para no protestar... Pero creo que esto es lo que va a cambiar y que vamos a presenciar la oposición de las personas en una posición más precaria en cuanto a qué derechos deben ser propios de toda persona y en cuanto a un tema más básico aún: si toda vida tiene el mismo valor. Realmente creo que va a ser así de básico pero, al mismo tiempo, hoy en día es tremendamente radical insistir en que no hay vidas que valen más que otras porque es una de las realidades más aberrantes, el hecho de que haya vidas que no constan. En Iraq puede morir un millón de personas y nadie va a contar esas muertes, literalmente... Así que pienso que vamos a ser testigos de un nuevo movimiento por los derechos civiles.
“La furia”
Me parece que la rabia está ahí y el miedo empieza a desaparecer y creo que una vez que la gente esté preparada para salir a la calle va a ser más radical que nada que hayamos visto en las últimas décadas, mucho más radical porque van a ser los más desfavorecidos... Estoy convencida. Se ha presionado demasiado a la gente. En California, por ejemplo, se arrestó y se deportó a inmigrantes que acudieron a los refugios durante los incendios. La gente estaba enfurecida. Y creo que la privatización de la respuesta, la brutalidad del sistema van a tener un efecto.
“Debería haber alguna forma de que EEUU pierda en Iraq"
¿Qué opinión tienes de la situación en Iraq después de haber estado allí?
Creo que la ocupación está agravando la violencia y tiene que terminar. No me creo que los estadounidenses sean una fuerza estabilizadora. Llevan cuatro años insistiendo en que si se retirasen sería mucho peor, pero las cosas no han hecho más que empeorar. La tragedia es que debería haber una fuerza estabilizadora que no sea EE UU, debería haber una ONU creíble, pero no la hay. Debería haber una forma de que EE UU pueda perder en Iraq. En EE UU el discurso se centra en qué partido político puede ganar, pero lo que hace falta es que Estados Unidos pierda y pague reparaciones. Hace falta que haya consecuencias de esta guerra ilegal que permitan construir la paz. Eso es lo que hace falta, de lo que no se habla. Es increíble que no se haga referencia a la ley internacional en relación con esta guerra que nunca debería haber empezado. La construcción de la paz requiere que se retiren y que haya reparaciones. Aunque uno de los asuntos más urgentes en cuanto al futuro de Iraq es el futuro del petróleo iraquí, porque a Iraq se le han robado billones de dólares en concepto de dinero para reconstrucción y no se prevé que vaya a recibir dinero en concepto de reparaciones. Además, al mismo tiempo, se le está robando su futuro, a través de las concesiones de privatización del petróleo... Una de las empresas responsables es Repsol, como en América Latina... Creo que en España la gente debería presionar a Repsol para que deje en paz el petróleo iraquí porque si a la gente le preocupa el futuro de Iraq, entonces les tiene que preocupar Repsol.
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